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Este blog recoge los testimonios de los afectados por el presunto fraude de las empresas de inversiones filatélicas. Si usted es una de las miles de personas perjudicadas por este asunto y quiere compartir su caso, deje a su comentario.

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mayo 2006

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Patricia: Hasta ahora, no había habido ni un solo "estafado"

"Soy una "estafada" por Forum Filatélico y no me considero una "pobre incauta". Forum ha sido una empresa aparentemente solvente que siempre ha cumplido con los pagos. Durante 25 años ha sido así. Desconozco si había irregularidades. Es más, es posible que las hubiera. Pero el dinero nunca había faltado. Hasta ahora, no había habido ni un solo "estafado".

Ahora las "autoridades competentes" han soltado la liebre. Han venido a "salvarnos" y lo que han hecho es desmontar un sistema que, de momento, funcionaba aparentemente bien.

¿El resultado? Los inversores nos hemos quedado sin pasta, porque, obviamente, no hay para todos. Igual que pasaría si todos los usuarios de banca fueran a retitar sus ahorros al mismo tiempo.

Ni somos tontos ni usureros. Decidimos invertir nuestros ahorros en valores filatélicos, una apuesta que numerosos expertos calificaban como "segura" y "acertada". Los propios medios de comunicación consideraban este tipo de inversión como una alternativa razonable.

Ahora nos encontramos absolutamente desamparados. La clase política está dando una imagen lamentable. Gobierno y oposición Utilizan la "desgracia" ajena para desgastarse mutuamente y sacar rédito político. Desprecian absolutamente a los más de 300.000 afectados.

Por si esto fuera poco, nosotros, los "afectados", tenemos que aguantar las burlas y reproches de la sociedad, con los medios de comunicación a la cabeza. Ahora todo el mundo ve clarísimo que invertir en sellos era el timo de la estampita. ¡Pobres ignorantes avaros!

No esperamos que nos paguen. Ya damos nuestros dinero por perdido. Pero exigimos respeto y un poco de solidaridad. No deja de ser paradójico que se nos acuse de "listos" por querer conseguir una rentabilidad del 6%. Eran nuestros ahorros y los habíamos ganado honradamente. Mientras se nos tacha de usureros por ello, en este país se especula con un derecho fundamental, la vivienda, ante la pasividad, cuando no el aplauso, de muchos."

Comentarios

Me parece muy bién que el estado page a todos los que les ha ido mal en bolsa, terra etc.

Si el estado se hubiera ha cargado esas empresas como ha pasado con forum y afinsa.

Que nadie se olvide que si el estado pagara es por que lo dirian los jueces porque no habría cumplido con sus deberes de protección y vigilancia como ha pasado con los sellos.

"hasta ahora,no había habido ni un solo
estafado"...
sí es verdad,no había habido ni uno solo,
hasta que de repente hemos sido 350.000
de un solo golpe por la "actuación" del
fatídido día 9 de Mayo.
yo me conformaría con recuperar el capital
que metí, devolviendo los intereses que me
dieron, ¡¡ala!! para que luego digan.
el caso es que estafas o rollos como esto
no se lo puede permitir un país europeo como
el nuestro,que encima quiere presumir.
en Alemania,Francia,Suecia,etc esto seguro
que no llega a pasar.
y porque allí no hay tanto chorizo o
sinvergüenza como aqui,naturalmente.
suerte a todos los afectados.

En el lugar donde vivo hemos sido afectados una de cada cuatro personas, a sea, prácticamente todas las familias tiene algún afectado.

Para los trabajadores esto a sido un golpe duro porque destruye esperanzas de un futuro mas sencillo para nuestra familia, incluso conozco personas que les realizaban un plan a sus nietos para que en un futuro (a 10 años) pudieran permitirse pagar unos estudios, una hipoteca, etc.

Los "jóvenes" saldremos adelante y nos repondremos con mas trabajo pero las personas que peor se les presenta la situación es a los jubilados que invirtieron sus ahorros y para los cuales estos beneficios suponían su "pensión" y ahora se encuentran sin NADA literalmente.

A roto muchos sueños e ilusiones de muchas familias, y el echo de que todavía existan comentarios del tipo "a mi me pagaron siempre" en defensa de estas empresas estafadoras, me provoca RABIA.

No puedo comprender como tantos afectados siguen culpando al Estado cuando es evidente que el patrimonio de Afinsa y Forum no basta para responder a todos los pasivos que la empresa adquirió con los clientes (al contrario de lo que ocurriría con cualquier banco comercial). No tiene sentido. Debe de ser algún extraño "síndrome de Estocolmo". Quien compra sellos por 60 millones y los recoloca entre sus clientes por 700 los está estafando, es obvio. No voy a culpar a las víctimas, ni tampoco a glosarlas como no lo haré con ningún especulador. Pero esto no es culpa del Estado. Y la intervención de la fiscalía no va a salvar a ninguno de los actuales clientes, es evidente que éstos ya habían perdido su patrimonio. Tan sólo servirá para que no haya aún más afectados en el futuro.

Lo peor de todo, es que se nos diga que somos avariciosos. Si avaricioso es - en mi caso - cobrar en tres años un 10% de intereses, que alguien me lo explique. Con un contrato maxi de Forum, el primer año nó cobré nada. Desde el mes 13 cobre el 5% y como he estado cobrando dos años, resulta que he ganado la "impresionante" renta anual del 3,33%. Como verán algo excepcional. Por favor un poco más de seriedad y de verdad.

Respetando las opiniones de todos tengo que decir que creo que todos, cuando somos responsables de algo, si sale mal o no sale, se nos exige dicha responsabilidad, ¿no?. Bien, pues ahora pensad que váis por un tunel de peaje que podéis o decidís pagar porque creéis que os permitirá llegar antes, mientras otros deciden ir por la carretera normal. El de Guadarrama por ejemplo. Y el túnel se cae porque realmente no había nadie manteniéndolo ni había normas que regulasen las medidas de seguridad de ese tipo de túneles... ¿No tendría el Estado responabilidad?. No estábais hecho puenting, ni parapente, ... ibáis de viaje... por un túnel eso sí. Señores, el negocio de los bienes tángibles puede ofrecer rentabilidad. El 6% no es tanto. La renta variable en bolsa estos 3 o 4 últimos años ha ofrecido mucho más. La banca por internet, por no hacer nada, da actualmente cerca de un 3% y ha dado hasta hace 2 años, un 5%. El problema es que alguien ha decidido estafar y defraudar y quién tenía que poner los medios para impedirlo no los ha puesto. Y no se trata del inversor, sino del regulador. Y hay gente que está equivocada cuando dice que los inversores no asumían riesgos. Sabían perfectamente que la inversión podría ser menos o incluso perder algo de dinero, si bien se daba como improbable esto último. Lo que no sabían era que no se estaba controlando este negocio y, además, no tenían forma de saberlo.

Es triste que otra vez se ha jugado con el pueblo llano para hacer gobierno y oposicion.
Hablan de 350.000 inversores,pero... un negocio (FORUM) que llevaba trabajando en España 27 años y estaba en las cabeceras de todas las empresas y que estaba en donaciones y acciones sociales ha tejido con el boca a boca familiar a mas de 500.000 personas.
Yo hasta este mes he cobrado y posiblemente hubiese cobrado hasta finaliazar mis contratos y soy uno de tantos que con el sacrificio del mes a mes había metido un dinero.
No digo que habrá gente que haya especulado, pero ese posiblemente será el que cobre .
Sr. Presidente ZAPATERO,que su palabra haga juego ,de recuperar el dinero .Este pueblo llano y miles de familia de toda España se lo agradeceran y diganos de camino ,que cosa es segura para guardar el dinero que se ahorra.
Me gustaría saber también porqué en Burgos la gente no se ha movilizado , ha permanecido parada,quieta,como si no le importase el tema, o acaso se tiene miedo de alguien o algo.
Luchemos por lo que es nuestro.

Esta claro que el Gobierno no deberia de ayudar o cubrir a estos señores que han invertido o arriesgado su dinero a cambio de un 6% de interes, y ojo, no hay que criticarlos, pues son mayorcitos para saber donde jugarse sus ahorros, al fin al cabo es una inversion la cual les ha salido mal, pero tampoco creo que sea necesario machacarlos tanto moralmente, la prensa y la television sobre todo son muy crueles con este tipo de cosas, aprovechan el periodismo barato, directo y ofensivo porque no saben hacer otra cosa, a donde vamos a llegar, igual paso en el caso de marbella, criticas y comentarios ofensivos a la poblacion tipo "se lo merecen, llevan 8 años votando al mismo partido", a donde llegaremos?, cuando un avion se estrelle que diran, "a quien se le ocurre viajar en una compañia que es la mas barata?, pues si está ahi es porque cumple las normas, y quien lo regula, pues el mismo que deberia de haber controlado la existencia de una empresa que estaba engañando a miles de españolitos año tras año. El gobierno no ha de cubrir economicamente nada, pero si ha de establecer las acciones a seguir para que este tipo de hechos no vuelvan a ocurrir, y alos que han perdido su dinero?, pues esto es como todo, como el que monta una empresa y no le va bien, como el que invierte en bolsa y no le va bien, a mayor riesgo mas posibilidad de ganar mas dinero o de perderlo.

La mayoría de los comentarios de los afectados a día de hoy ensalzan las dos empresas afectadas, asegurando que hasta que el gobierno no ha aparecido a "salvarles" todo iba sobre ruedas.
Señores afectados, sean un poco más serios porque así no son las cosas.
Han sido víctimas de una estafa en toda regla, y lo siento muchísimo de verdad (conozco dos afectados), pero no conviertan esto en un tema político acusando al gobierno y reclamando ahora seguridad porque las cosas no son así; me explico:
Que un experto me diga que el mercado de sellos es un valor seguro para invertir...¿de qué me sirve si mi inversión no está garantizada? Ah claro, pero es que las inversiones garantizadas dan una renta muchísimo más baja....¿ninguno de ustedes fue jamás consciente del riesgo? ¿de verdad nadie se planteó la duda razonable cuando estaba entregando a estas empresas los ahorros de su vida? Lo podemos comparar con la bolsa.....en un día puedes ganar una notable cantidad...que al día siguiente se esfuma....pero funciona; porque la gente sabe que asume un riesgo.
Por otra parte, fue muy curioso ver cómo uno de los administradores de Forum en una oficina local de un pueblo, decía que se estaba tratando de dar mala fama a Forum con términos tipo "empresa de estructura piramidal" y otros similares (que reconozcámoslo, dan pavor al ser oídos), y decía este buen hombre (y ya sabía bien lo que decía) que empresas así hay muchas y son perfectamente legales, y ponía de ejemplo a la Seguridad Social. Pues yo digo que no señores, aquí está el engaño. Este señor pretende comparar la SS con su empresa para confiar a los inversores, cuando todos sabemos (los inversores filatélicos parece que adolecen extrañamente de este conocimiento) que la SS es así porque es necesaria para todos. Evidentemente que si todos nos vamos al paro, la SS se va al carajo, pero eso NO PUEDE NI DEBERIA pasar con una empresa de inversiones.
Si no lo han querido ver antes, es porque no han querido....

Lo que menos falta hace ahora es justificar a quellos que nos han estafado. Es logico que aquellos que estaban cobrando se sientan "estafados por el gobierno" pues ya no recibiran sus inversiones, pagadas eso si, con el dinero de los que todavia seguiamos invirtiendo. Mientras a la par un grupo de directivos hacia su "Agosto".
Que resultara un buen fondo de inversion para aquellos que estuviesen cobrando ya, es una cosa, pero lo que queda claro es que era un timo. Con el dinero de los inversores se pagaba a los que estaban cobrando los fondos, y todo iba bien... pero no es lo que yo contrate, por lo que me han estafado, desgraciadamente al igual que a muchas personas.
Al final el Gobierno lo ha "destapado", y me alegro, he perdido bastante dinero, pero por lo menos ahora no seguire perdiendolo invirtiendo por lo que mi maxima preocupacion, como la de muchos otros, es intentar recuperar lo maximo posble y justificando a los "estafantes" no se conseguira nada.

A los que vienen diciendo que no se venía avisando sobre este tema, aparte de las recomendaciones que venía hacieno la OCU desde 1996, pueden ver los artículos sobre las limitaciones del mercado filatélico en http://www.filateliadigital.com/actual.htm. En particular habla de las dos empresas, mas otras varias que han ido cayendo con anterioridad.

Mi familia es otra de las miles de afectadas por este atropello, dado que todabía lo de la "estafa"esta por demostrar. De todo esto, Ruiz Mateos nos podría contar algo interesante, mientras tanto debemos conformarnos con lo que nos cuenta uno de los más prestigiosos economistas de España, Ramón Tamames http://ffilatelico.50webs.com/doc7.htm. Cambiando de tercio. Recopilando información de varias fuentes y opiniones de diversos abogados he llegado a la siguiente conclusión: si hacienda tenia indicios en 2003 de que se estaba cometiendo una "estafa o fraude" porque sigue recaudando IVA y plusvalías. Y segundo, teniendo en cuenta que conocía los hechos en 2003, como permite que la gente continue invirtiendo en este tipo de negocio. De esto se deduce que hacienda (o la fiscalía o quien fuere) a ocultado información por la cual muchos inversores han sido "estafados". Este hecho es objeto de demanda judicial de los inversores sobre el organismo que ocultó la información. A lo mejor estoy delirando, pero me gustaría que alguien me corrigiera, Ánimo y a luchar por lo que es nuestro, que no se lo repartan los mismos como ocurrió en el pasado. Por cierto, el sábado 20 de mayo tenemos una concentración de todos los afectados de Andalucía en Sevilla. Espero que cunda el ejemplo y ocurra lo mismo en el resto de España, QUE NO NOS OLVIDEN.

SEGUN ESTA TEORIA,EL ESTADO DENTRÍA QUE HABER ESPERADO A QUE EL GLOBO SE INFLARA MÁS Y QUE SIGUIERAN ENGAÑANDO A MAS INCAUTOS.

Como otras personas han dicho muy bien, solo falta que ahora tengamos que pagar los trabajadores los errores de los inversores (inversores con "pasta", más o menos cantidad, pero con "pasta", porque a mí no me llega para invertir tanto). Es posible que al Estado le interese electoralmente congratularse con muchos votantes afectados. El mismo PP ha salido inmediatamente a hacer campaña, cuando podía haber controlado hace años que estas Sociedades no cometieran tantas tropelías.
Ahora resulta que a los avariciosos que no se conformaban con los las plusvalías de la Bolsa (muy altas en los últimos años, por cierto), y los intreses de los Bancos (que menos dá una piedra), les vamos a tener que pagar entre todos sus errores.
Coincido con el forero anterior que espera que el Gobierno le restituya el dinero que pierda en la Loteria o en las perdidas de acciones de la Bolsa en empresas ruinosas.
A los que han perdido sus ahorros, solo les digo una cosa: NADIE DA DUROS A CUATRO PESETAS. Si fuese así, los Bancos haría años que se habrían hecho con el control de la filatelia. Y se lo digo a muchos de esos ahorradores que ya tienen suficientes añitos para actuar como niños. Parece que el timo de la estampita sigue funcionando (y eso se llama avaricia).

Sí, Afinsa y Forum pagaban religiosamente a sus clientes, con el dinero de otros clientes, y a éstos les pagarían con el dinero de otros futuros clientes, y podemos continuar la serie ad infinitum. Una empresa (se dedique a lo que se dedique) no puede ir “aparentemente bien”. Cuando la apariencia choca con la realidad, alguien ya ha metido diez millones de euros detrás de un hueco mal tapado con yeso en una pared del chalet. Si la Agencia Tributaria dejara continuar a los negocios que van “aparentemente bien” para que no reviente su sistema fraudulento, nos llevaríamos y con razón las manos a la cabeza, porque entonces la economía no tiene garantías ni solidez ni consistencia. Os han estafado Forum y Afinsa, no el Estado que ha cumplido con su deber.

A mí también me indigna que a los afectados se les llame incautos o avariciosos. Es legítimo que cada cual ponga a rendir su dinero en la forma que mejor estime. Pero sí creo que se les puede llamar imprudentes, porque no es sensato meter todo el dinero que uno tiene en una sola inversión, como han hecho algunos con desastrosas consecuencias. Diversificar el riesgo es un principio básico para el inversor.

Suerte para todos y que recuperéis el máximo de vuestro dinero.

Lo más sensato sería esperar al veredicto.
Los medios publican infinidad de información, y ahí sí que nadie garantiza que no te "estafen".
Tal vez la paciencia demuestre que no ha sido para tanto...
Una noticia recogida hoy en la razón es tranquilizadora. Leedla.
http://www.larazon.es/noticias/noti_eco34675.htm

Cuando ha pasado una semana desde que se destapó esta estafa la única pregunta que me viene una y otra vez a la cabeza es por qué no se intervino antes,¿ por qué no se tomaron medidas preventivas si se investigaban desde el año 2001?.
La verdad es que no estoy de acuerdo con alguno de los afectados que reclaman que el estado nos devuelva el dinero que invertimos en esas empresas a excepción de la gente que haya podido quedar realmente muy mal parada económicamente.
Cuando te estafan se te queda realmente cara de gilipollas, pero es lo que hay, ahora toca unirnos para que podamos a través de la justicia recuperar lo que podamos.
Eso sí, espero que el gobierno nos ayude facilitándonos abogados y medios para poder recuperar algo de ese dinero.
A esta gente que en estos foros escriben para dejar claro lo mucho que saben de economía, les pediría que por favor vale ya de tanta chorrada estilo "eso se veía venir", "nadie da duros ..." etc., por que sencillamente la gente confía en empresas que llevaban mucho tiempo operando, además no es cierto que se advirtiera desde los medios del riesgo de estas operaciones, pues yo soy una lectora habitual de la prensa y oigo la radio todos los días y si llego a leer o escuchar algo que me hubiese alertado de dicho riesgo desde luego no me pillan ni un duro. En fin, darle la razón a los que opinan que no se puede seguir defendiendo a quien tiene 10 millones de euros en su casa, y desde luego iniciar una campaña en contra del gobierno me parece patético. Lo que hay que hacer es unirnos y que se hagan leyes para que cuando haya una estafa, ya sea grande o pequeña, se les pueda embargar todo a los estafadores, y cuando digo todo me refiero a esa cuentas a nombre de cualquiera que pueda tener una relación con ellos.
Cuando te van mal los negocios te embargan hasta el perro, pues que hagan lo mismo con ellos, que les dejen en pelotas y que sus mujeres tengan que ir a comprar al Dia y sus niños a colegios públicos, sin menospreciar a las que vamos al Dia a comprar y orgullosa estoy de que mis hijas vayan a un colegio laico y público.
Bueno ahora a tener paciencia, estamos en manos de la justicia que desde luego si hay algo que no es, es rápida.

Es una vergüenza escuchar eso de 'hasta ahora habían pagado sin problema alguno los intereses' porque eso significa la captación de más estafados. Eso es egoísmo y no lo que supuestamente no hace el estado

El sistema, tú lo has dicho, funcionaba "aparentemente" bien, pero solo era un espejismo. Desconoces si había irregularidades, eso quiere decir que antes de invertir tu dinero no te informas bien de donde lo inviertes, entonces ¿de quién es la culpa?. La culpa no es en realidad de las autoridades, esto, tarde o temprano se sabría aunque las autoridades no lo hubieran descubierto, porque, ¿Qué hubiera pasado si esto no hubiera salido a la luz? Pues que tarde o temprano habría gente afectada y mucha más que actualmente, porque llegarían a un punto en el cual estas empresas no podrían hacer frente a devolver todo el dinero a los antiguos socios con intereses incluidos y al final desaparecerían estas empresas con todo el dinero dandose a la fuga y después se hubieran quejado los clientes clamando al cielo de porqué no han hecho antes algo las autoridades contra esta gente.

Por otro lado, ¿quién dice que nos riamos de la gente afectada?

Espero, que la gente que se encuentre en una situación económicamente mala actualmente y sea afectada recupere, al menos, parte del dinero.

Está claro que hay gente a la que han engañado, pero hay mucha que se ha dejado engañar.

Trabajo en una entidad financiera, y desde hace años se ha aconsejado a los clientes que tuvieran cuidado con AFINSA y FORUM. Siempre les dijimos que pensaran, como cuando ofrecemos nuestros productos, que Rentabilidad y Riesgo son proporcionales.

Mucha gente dice que nunca han dejado de cobrar, lógico, el dinero que estaban cobrando era del que había entrado más tarde y el suyo servía para pagar al que llevaba más tiempo.

Sé que parecen obviedades, pero es que en su condición de víctimas, mucha gente quiere hacernos comulgar con ruedas de molino.

Con respecto al posible "fondo para insolvencias", espero que cuando yo pierda con mis inversiones en bolsa o en juegos de azar, el estado cree un fondo similar, para resarcirme de mis posibles riesgos no asumidos.

Soy solidario con quien ha sido engañado, no con aquellos que hicieron oídos sordos de las advertencias.

Desde que saltó la noticia, he oido comentarios de todo tipo, pero el que más me crispa los nervios es el que comentan la gran mayoria de los afectados. A mi siempre me han pagado, y no se dan cuenta de que le pagaban porque habia otra persona que aportaba dinero y mientras la cadena continua no hay problema. Además también hay que tener en cuenta que aunque son empresas de mas de 25 años en el mercado han cometido UN FRAUDE al FISCO y eso se tiene que pagar por lo menos por los honrados que pagamos cristianamente nuestros impuestos y esas empresas se han querido reir de todos nosotros y por eso tienen que pagar.

350.000.- afectados a una media de 1.000.000.- de ptas son 350.000.000.000.- ptas , de verdad os creéis que hay coleccionistas de sellos para comprar y comprar toda esa cantidad de sellos y encima que vayan subiendo todos los años como mínimo un 15 % ??? un 6% para pagar al socio más los gastos correspondientes de la empresa . Eso no se puede sustentar. os pagaban los intereses con lo que ponían los nuevos socios. si no se para en vez de 350.000.- dentro de un año habrían 400.000.- y dentro de dos años serían 450.000.- y esto había que pararlo. quien no lo ha parado a tiempo ha perjudicado a los últimos socios. Los Bancos pagan menos, pero son más seguros. lo siento por los afectados. Yo votaría una ley para dar el 0,10% de todos nuestros impuestos ( Declaración de la Renta ) para los afectados de estas dos empresas. Pero que sólo cobren el capital y que devuelvan los intereses cobrados.

te equivocas, hay ya afectados que si piden que el estado les saque del lio. Y el que no quiera limosna , pues mejor que mejor, pero personalmente espero que sea lo unico que se le saque al estado. limosna para el que lo haya perdido todo pueda seguir viviendo.
para la señora que origina este post, por mi, si os dejaran seguir con el tinglado, mejor que mejo, pero quiero ver quien es el guapo o la guapa que despues de saber que habeis invertido montones de dinero en cosas que no valen nada lo seguis dejando alli. Claro que quereis que afinsa continue haciendo lo que hasta ahora ha hecho, para poder retirar vuestra pasta!! anda que... como estamos

(NOTA PARA EL EDITOR: Confío en que este mensaje sea publicado, pues considero a El País un medio que acepta todas las opiniones)

Cuanta razón tienes Patricia, para que haya estafa son necesarios los estafados y aquí no había NINGUNO hasta la fecha de la intervención de la Administración, que puede ser considerada, como poco, de alarmista y desmesurada.

¿Y ahora qué?¿Harán con Forum lo mismo que con Rumasa o Banesto?¿Se lo venderán a precio de saldo a algún amigo? Qué vergüenza ver como desde arriba juegan tan impunemente con los ahorros y los puestos de trabajo de tanta gente.

Por cierto, la revista TIEMPO publica esta semana un listado con el PATRIMONIO DE FORUM, señalando que, bien administrado, dará para pagar a todos. Y no os perdais la entrevista que sale en la nueva página de Forum a Ramón Tamames en
http://www.forum-filatelico.co.nr/

Es patético leer la mayoría de los comentarios que aparecen por aquí: ya soy afectada, NO POR FORUM, SINO POR LA FORMA EN QUE HAN ACTUADO DESDE LA FISCALIA, a mi no me había engañado en ningún momento dicha compañía: ha cumplido conmigo todos sus compromisos y con ello no quiero decir que a nivel superior se estuviera haciendo bien, no pongo en duda las investigaciones llevadas a cabo.
Y digo que es patético ver el miedo que tiene todo el mundo de sólo pensar que el gobierno pueda crear un fondo para ayudar a los más perjudicados. No os preocupeis, vuestro dinero está seguro: ni el gobierno central ni los autonómicos van a poner un céntimo en ayudar. Pero a lo peor os llegan las "rebajas desde otro lado": la economia de 350.000 afectados (que serán muchos más) se ve muy tocada y tendremos que dejar de hacer cosas que antes hacíamos: tomar un café en el bar junto a la oficina, no ir al cine los fines de semana, no ir un fin de semana a la playa...... todo esto es una rueda y como es redonda..... al final también o toca. Pero repito: dormid tranquilos: de vuestro dinero no queremos NADA, NO CREO QUE HAYAIS OIDO A NADIE PEDIROSLO.

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