La noche de los ocho tiempos
Ocho-noche, huit-nuit, oito-noite, todos del latín octo-noctis, pero también eight-night, acht-aacht, natt-atta. Aunque no vale fuera del indoeuropeo (zortzi-gaua en vasco), la pareja de hecho entre el ocho y la noche tiene más aguante que Rock Hudson y Doris Day, y no mucha más causa justificada. ¿Por qué?
¡Ja! Ésos que dicen que esta columna no sirve para nada (no conozco a ninguno, pero es que me venía al pelo) van a salir con el canto entre los dientes, porque hoy es el día señalado, señores, en que he logrado poner de acuerdo a los de ciencias y a los de letras. Contra mí, pero chico, pues más a mi favor. Ambos proponen una explicación casi idéntica. Resumo aquí la de Mix: "Las palabras ocho y noche se parecían en indoeuropeo, dieron lugar a palabras parecidas en latín y el grupo de consonantes /kt/ se convirtió en /ch/ en español, en /it/ en portugués y francés y en /tt/ en italiano. Azar, padres, hijos y evolución gradual. Te suena de algo, Javier?"
Sí, pero el de la flauta desafina o algo pasa aquí. Como ya hablamos con fluidez el lenguaje de los genes (el geñol), me he traído a clase a HNSSGDED y HNGSGDED. Se dedican a hacer ojos en la mosca. Y también a SSNGEDSD y SSEGKSSD, que hacen lo mismo en el Homo sapiens. Los cuatro tienen un origen común, como revela su parecido. Pero ésa es sólo la mitad de la historia. Las dos frases geñol de la mosca son más parecidas entre sí que a las nuestras, y eso suele significar que los cuatro genes eran uno solo cuando las moscas y nosotros éramos el mismo gusano, y que sólo se duplicó, mucho después, en cada linaje. En la jerga evolutiva, HN... y SS... son ortólogos, pero SSN... y SSE... son parálogos.
Ésa es la flauta que me desafina: que acht y aacht son dos huevos y nuit es una castaña. Huele a paralogía que apesta, pero yo qué sé. Como dice Pepa, "verás tú que al final va a ser que a las ocho es de noche". ¿Por qué no? ¿No puede haber una evolución regida por la semántica? ¿Cómo explican si no que Monday y lunes signifiquen el día de la luna? ¿Eh? Y otra cosa: ¿Ustedes qué hacían en agosto hasta ahora?
lam, más que una curiosidad, lo de zortzi/ortzi me parece un descarrilamiento: el abrazo entre el ocho y el cielo (oscuro o no) se nos acaba de salir del indoeuropeo. Buen punto, a fe mía.
Publicado por: Javier Sampedro | 15/08/2006 9:55:22
Una curiosidad respecto al euskera:
zortzi/ortzi (Ocho / cielo, firmamento)
Publicado por: Iam | 15/08/2006 9:43:15
La semana es una medida de tiempo lunar, bastante imperfecta eso sí.
Cada cuatro semanas aproximadamente, unos 29 días y medio, el ciclo lunar se renueva.
Por eso es lógico que el primer día del ciclo comience a contarse en luna llena y sea común a todas las culturas, el día de la Luna.
Los demás días se dejan para los astros (o dioses asociados a ellos)conocidos de cada pueblo y en su orden de prelación particular (no era el mismo el babilónico que el griego por ejemplo)
En cuanto al ocho y la noche, llego tarde, pero expondré una idea sobrevenida hace un ratito.
Además de la obviedad del origen indoeuropeo común, queda la cuestión de por qué, si no fue por azar, se produjo esa similitud inicial.
Una posibilidad: en la numeración más natural y primigenia se usaban los dedos.
La noche es un acontecimiento cíclico, debido a la ocultación del sol.
El instrumento astronómico más sencillo y antiguo para medir el paso del tiempo es un gnomon: un simple palo plantado verticalmente.
El gnomon más simple es el propio ser humano: cuando la noche se acerca su sombra se alarga.
El dedo del conteo del ocho (el que nosotros llamamos corazón) es el más largo: el dedo de la noche.
¿Habrán oído también hablar de Pinocho?
La semántica (y los memes) no dejan de evolucionar...
Publicado por: Ranstom | 11/08/2006 2:12:28
Te falta en holandés y gallego:
Acht- Oito- 8
Nacht-Noite- noche
es lo que tiene ser gallega afincada entre belgas...pero la solucion a tu lunes no la tengo.
Lunes- Luns- Maandag- Monday... me parece que estoy de acuerdo con el que decía lo del día de la luna, auuuuuuuuuuuuu!
maan- luna
dag-día
Publicado por: Tolly | 10/08/2006 23:17:14
Gracias, gracias, gracias, Mariano, Celalba y Quizá. Lo de la música, ahí me has pillao. Seguro que hay evolución pero no sé como, y si sería lo mismo con o sin lenguaje hablado.
Y entiendo lo que decís de primero la idea y luego la palabra, pero sin palabras muchas ideas jamás aparecerían. Así que son ideas que nacen de las propias palabras, y que para ser nombradas se identifican antes, como decís.
Supongo que todo se retroalimenta. Es una opinión.
Y el lunes es verdad que es una cosa tremenda y X$$$&7·. Odio los lunes.
Publicado por: coco | 10/08/2006 22:56:41
Hola!
Podria ser lo siguiente:
Monday > Moon day > Dia de la Luna
Lunes > Luna es
...
una respuesta no muy convincente, pero bueno...
Publicado por: ..::DaFNiO::.. | 10/08/2006 22:30:23
Ni ortología ni paralogía: paralogismo. Y quizás, más: sofisma.
Publicado por: ITB | 10/08/2006 20:51:59
Coco, estoy de acuerdo con Joker en cuanto a necesidad->invencion. Desde lo mas sencillo (nombrar animales, plantas etc) hasta lo mas complicado (conceptos filosoficos y cientificos) se ha hecho/hace bajo demanda. Si hay un animal grande, con cuernos y comestible cerca de la cueva tendre necesidad de una etiqueta, sino, no. Si estoy ideando una teoria de creacion con inicio espectacular necesitare la etiqueta de "big bang" sino, no. La ironia es seguro que se uso antes de identificarse, definirse y nombrarse. Pero ahora una pregunta: quien (palabrota) necesitaba un lunes?
Publicado por: quiza | 10/08/2006 19:33:56
Dice Coco que el concepto no siempre existe antes que la palabra: "Hay conceptos que nacen con el propio lenguaje. “Ironia” no estaba ahí afuera para ser nombrada".
Difiero completamente. Primero es la idea, luego la palabra. Y la palabra no sólo puede nombrar lo visible, sino también lo invisible: allí su magia. "Ironía" no estaba afuera, es cierto: estaba adentro. Y hubo que nombrarla para que saliera y le viéramos todos la cara.
Publicado por: Celalba | 10/08/2006 19:31:28
Si, si, coco, estamos aqui, y no cobramos nada por escucharle-leerte (incluso Gundin el profesional lacaniano nos lee sin cobrar y sin pedirle hora).
No tengo muchas respuestas, pero creo que has tocado un tema que nos lanza por una pista vertiginosa:
Hay evolucion del lenguaje musical? Si? Con las mismas pautas que los idiomas?
Publicado por: Mariano | 10/08/2006 19:30:39
Ah, y sergi, no escribas palabrotas :)
Publicado por: coco | 10/08/2006 19:07:20
Pero que alterados están estos chicos...
¿Existe el concepto antes que la palabra? Yo creo que no siempre. Puede existir una cosa y ser nombrada, pero más allá de eso, hay conceptos que nacen con el propio lenguaje. “Ironia” no estaba ahí afuera para ser nombrada. ¿Habían palabras para ser formadas antes de que se formara el lenguaje? Pues no. ¿Habían genes prediseñados para ser formados antes de que las primeras bases se empezaran a unir para formar las primeras cadenas de ADN? Pues tampoco. Todo ha ido surgiendo por la evolución de esos dos ecosistemas, lingüísticos y genético. No sé cómo, pero no estoy de acuerdo con la lectura capitalista de “necesidad” que hace JOKER. No explicaría toda la evolución.
Y estoy de acuerdo con todos los que defienden que el lenguaje estructura nuestro pensamiento. ¿Que quedaría de nuestro pensamiento si le quitas el lenguaje? La lógica, los números y poca cosa más, no? Ah, sí, la música. La semántica condiciona la evolución. ¿De quien?
Del propio lenguaje, porque las palabras que quedan sin valor de uso, desaparecen. Y la evolución de las propias personas. Más que nunca vemos que escasea el uso de palabras como valor, justicia, esfuerzo, sacrificio. Curiosamente no veo a jóvenes crecer con esos valores (¿dónde están los profes de instituto? ¿Ellos sabrán algo de eso, no?)y están desapareciendo como manifestación humana en muchos sectores.
Es curioso esto de los blogs. Uno va lanzando opiniones y se tiene la sensación de que... no sé, no sé... ¿Hay alguien ahí?
Publicado por: coco | 10/08/2006 19:05:09
Por cierto Javier, para encontrar la flauta que desafina has puesto bastante de tu parte: has ido justo a coger el ejemplo donde noche no empezaba con "n", y donde además se dice casi igual que ocho. Claro que huele a paralogía.
Si miras cualquier otro ejemplo, el hecho de que noche siempre empiece por una "n" me parece pista suficiente para ver que allí hay ortología.
Diría más, siguiendo tu analogía con los genes, podriamos decir que hay letras más informativas que otras, tal y como hay regiones dentro de un gen que informan más que otras (según qué busquemos, claro).
Como bien dijo alguien ayer, la tasa de mutación de las vocales es más alta que la de las consonantes. Éstas últimas son regiones más conservadas, con lo cual haremos bien de fijarnos más en ellas si estamos elucubrando sobre lenguas que divergieron hace tantos años. En tu ejemplo del acht-aacht ha habido una mutacion que se ha cargado a la "n", según el principio de máxima parsimonia. Yo no oigo la flauta desafinar...
En cuanto a los días de la semana, me faltan pistas para ver qué coño pasa ahí.
Publicado por: sergi | 10/08/2006 18:00:07
Yo creo que el tiempo transcurría de otra manera. Como decía mi abuelo cuando tocaba siembra no había ni lunes ni viernes, tocaba sembrar. Ademas no perdamos de vista que el invento de la jornada de 40 horas y el fin de semana es de hace 3 días como aquel que dice. Incluso no creo ni que se estuviera pendiente de lo del sabado sabadete ...
Publicado por: pepa | 10/08/2006 17:45:04
En cuanto a la pregunta de Sampedro, la respuesta es más o menos simple, y lo que me imagino que buscaba -este acalorado debate sociolingüistico- lo ha encontrado.
Si se pregunta si la semántica rige la evolución lingüistica, la respuesta es si y no. Es decir, es una de los factores que influyen, e influye más en algun tipo de palabras que en otro. El ejemplo de los dias de la semana demuestra que cuando quiere, la semántica influye, y mucho (japonés, maya, indoeuropeo, demasiados para ser casualidad).
Aunque, aun dándole muchas vueltas, me sigue pareciendo muy forzada la relacion entre noche y ocho. Lo siento, me falta romanticismo.
Publicado por: new_york_doll | 10/08/2006 17:41:32
Alguien sabe si en tiempos antiguos (post romanos) los dias estaban sincronizados, y como lo hacian? Es decir; era lunes a la orilla del Volga a la vez que a la orilla del Guadalquivir? O al comun de los mortales le daba igual el dia en que estaba, como le daba igual la hora exacta
Publicado por: quiza | 10/08/2006 17:27:19
Joker, desde mi humilde ignorancia, es un discurso con estereotipos Norte = protestante, rectitud, bien hacer, filosofos y músicos vs SUR = vaguerio, catolico, tramposo, viva la virgen.
A lo mejor la razón por la que no le ponían nombre a las cosas es porque no le daban importancia. O no es verdad que hasta que las cosas/personas/animales no tienen un nombre no empezamos a tener sentimientos hacia ellas?
Publicado por: pepa | 10/08/2006 17:12:21
Joker: contraejemplo.
En este país dejamos el dinero de las consumiciones en la barra o la mesa y nos vamos, cosa que sorprende sobremanera a los turistas que nos visitan. Nunca he visto a nadie aprovechar esa oprotunidad.
Otro tema es que tengan una buena educación y respeto de lo privado y de lo público, pero no creo que se trate de una cuestión lingüistica. En esos países también se conocen los delitos por fraude fiscal.
Publicado por: coberr | 10/08/2006 16:26:26
Celalba, todAs,
Puse Suiza como ejemplo, pero podria ser Alemania, o Dinamarca, no se. Convendremos en que en el norte hay menos corrupcion que en el sur, no? En Austria - otro ejemplo -, los periodicos se venden en la calle en una bolsa colgada en una farola. Tu pones la moneda y coges el periodico. Trata de hacer eso en - nuevo ejemplo -, Madrid: en 10 minutos no queda ni periodico ni monedas ni farola, y si me apuras ni calle... pero la gente no habla sola, vale. :-).
Soledad y lenguaje? Pues mira, Wittgestein estudiaba el lenguaje y no estaba muy equilibrado. Vete a Suecia: seguro que ves mas gente hablando sola. :-).
Publicado por: Joker | 10/08/2006 16:05:06
Lo que no entiendo es por qué Joker se empeña en tomar a los suizos como paradigma de la honestidad. ¿Lo fueron durante la Segunda Guerra Mundial, con esa "neutralidad" que acabó con las vidas de millones de personas? ¿Lo son cuando aceptan un sistema bancario donde van a parar los dineros que esquilman los gorilas a los países más pobres del mundo?
No sé yo, no sé yo. Honestos habrá, pero tampoco vi en mi vida ni en ninguna otra parte del mundo tanta gente hablando sola por la calle como vi en Ginebra.
¿Alguna tesis sobre la locura, la soledad y el lenguaje?
Publicado por: Celalba | 10/08/2006 15:58:49
Joker. Creo que nunca he subestimado la fuerza del lenguaje, de hecho el ejemplo de Ana Sulivan marca hasta que punto es importante. También remarco que un idioma te estructura el pensamiento, ahí es nada.
El ejemplo del bilingüismo es muy bueno porque los bilingües parece que tienen una forma de pensamiento característica.
Ojo, no estoy diciendo que sean todos iguales, digo que tienen una estructura particular. Del mismo modo los físicos plantean un problema de manera diferente a químico, biólogo,..Ninguno es despreciable son diferentes formas y claro está dentro de los físicos cada uno pensará a su manera, pero siempre con unas pautas comunes.
Lo de que el hombre al nacer es honesto o deshonesto claro que no es así, pero tampoco es una tabla rasa. De todos modos mezclar la ética con el lenguaje es un terreno demasiado difícil del que no puedo hablar con mucha propiedad.
Luego lo de los Dowayos es tan solo anecdótico, es un libro muy gracioso aunque también tiene su valor antropológico.
Publicado por: Ariadna | 10/08/2006 15:09:48
Ortólogos, parálogos... y qué hay de los metálogos? (Si hay algún químico orgánico entre los bloggeres seguro que se lo ha preguntado).
Hala, me websento, voy a comer. Ñam.
Publicado por: Berta | 10/08/2006 14:53:09
Joker, queda otra posibilidad para los suizos el, mas que bilinguismo, multilinguismo.
En la india y Singapur ocurre lo mismo?
Publicado por: quiza | 10/08/2006 14:38:21
La semántica, la linguística y la psicolinguística a día de hoy han dejado bien claro el posicionamiento base.
El problema que planteas viene de la amno de una de las discusiones mas enrraizadas en estos campos de conocimiento, enfrentamiento entre los defensores de la estructuración mental a traves de Simbolos, o a traves del Lenguaje.
Como profesional de mí area (psicólogo, y psicoanalista Lacaniano), me arrimo mas a las teorías de una base Linguistica primigenia, que estructura la psique del sujeto.
Para mas información remitirse a la obra de Chomsky referente al innatismo del Lenguaje.
Otras obras que pueden aportar claridad a este debate recaen en autores como Levi-Strauss, Ferdinand de Saussure, y el mismo Lacan.
Debemos ir mas alla de la mera concepción significante-significado.
La estructura de los significantes llevan a una interconexión Léxica generada en cada individuo a partir de su historia, experiencias, el ente Social y Cultural (de gran relevancia).
Estas interconexiones se despiertan a traves del marcador fonético-léxico, generando una experiencia unica y personal en el individuo.
Esta claro que martes es el segundo día de la semana para los latinos, pero martes no es lo mismo para mí, que para otro sujeto. Ya que a lo mejor, y a traves de mí experiencia, todos los martes voy al cine, o ocurre un acontecimiento concreto en mi vida, que acaba asociandose al significante "martes" y que le otorga ese matiz exclusivista experiencial.
Esto se pùede enlazar con la teoría de los Arquetipos de Jung, así como la idea de un inconsciente colectivo, que sería desde el punto de vista de Chomsky una imrponta compartida por todos en la genesis del lenguaje.
Antes de acabar debo señalar que el lenguaje no son solo palabras, el mero gesto se considera lenguaje, es lenguaje no verbal, pero como su propio nombre indica es lenguaje al fin y al cabo. Ese gesto despierta en mí significantes, enlazados a otros, y así sucesivamente en la configuración del ser humano.
Un cordial saludo
Publicado por: Gundín | 10/08/2006 14:32:11
Quiza y Ariadna: Humildemente, creo que subestiman la fuerza o la influencia del lenguaje.
Ariadna: convendremos al menos en que un neonato nacido en Suiza no lleva en los genes ser (des)honesto. Luego el lenguaje (+ cultura y demas) influiran en que al crecer sea honesto. Lo dicho: ambas cosas son, para mi, causa y efecto.
Quiza: tu tesis de las trampas prehumanas seria correcta - otra vez humilde opinion -, si todas las sociedades (todos los lenguajes) se comportaran de la misma forma. Pero obviamente no es asi, y vuelvo al tema de los suizos. Que hay una condicion genetica para ser mas o menos honesto, no lo dudo, pero eso solo no explica los porcentajes de corrupcion en una y otra sociedad.
Pongamoslo de otra forma: se suele decir que el tiempo caluroso dificulta el desarrollo de un pais. India y Singapur tienen tiempos similares. India se esta desarrollando a velocidad de vertigo, y Singapur, no creo que haga falta afirmarlo.
En que se diferencian esos dos paises con el resto de paises tropicales: en que hablan ingles.
Se admiten apuestas...
Publicado por: Joker | 10/08/2006 14:26:07